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专访陆一帆:区块链领域已经没有任何技术瓶颈了

2018-01-04 10:50:59 作者: 来源: 央行观察微信公众号

    来源 | 微信公众号【央行观察】


    作者 | 陆一帆


    采访者 | 由曦


    原文链接 |《这位美国归来的技术大牛告诉我们,区块链领域已经没有任何技术瓶颈了》

 

    平安壹账通区块链负责人陆一帆指出,区块链的核心是两层技术,一是分布式数据库技术;一是密码学。前者对交易数据进行跨中心同步;后者主要涉及隐私及零知识算法,零知识算法可以在不解密的情况下认证、加密信息。这两个问题都已经解决。而前面提到的高效运作、大量吞吐(吞吐量即每秒交易量)、隐私保护(密码学)等方面已经不存在技术难题。

 

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金融壹账通区块链产品总监陆一帆

 

    区块链会给我们的金融业带来很大的变化吗?


    当然会!


    而且,这种变化需要的基础技术条件已经基本具备!


    这是我们采访平安壹账通区块链负责人陆一帆后所得到的信息。长期关注金融科技的我,在听到这个说法时也是吃惊不小。因为我知道,国内的很多金融专家依然认为区块链在技术上有很多难以落地的地方(比如吞吐量、一致性、隐私保护等问题),而与此同时,国内还有很多的创业公司在做突破区块链技术瓶颈的创业,换句话说,这些创业公司在解决已经解决了的问题。


    然而,即便如此,区块链大规模应用的现象现在还没有发生。这方面的原因有几点:一是信息不对称,很多业者并不知道技术发展的前沿;二是市场杂音太多,我们听到了太多噪音杂音而非真实信号。


    作为IBM超级账本创始人之一的陆一帆,是这个行业的权威,他指出,区块链的核心是两层技术,一是分布式数据库技术;一是密码学。前者对交易数据进行跨中心同步;后者主要涉及隐私及零知识算法,零知识算法可以在不解密的情况下认证、加密信息。这两个问题都已经解决。而前面提到的高效运作、大量吞吐(吞吐量即每秒交易量)、隐私保护(密码学)等方面已经不存在技术难题。


    陆一帆的这番表态非常具有价值,在我们看来,这意味着区块链在技术上的研发投入可以休矣,我们应该把更多的精力放在对技术的推广和应用以及与业务场景的结合上。


    下面,我们把对他的采访实录整理出来,以飨读者。

 

     采访实录

 

    一、 区块链现在已经不存在技术难题


    由曦:您是从IBM回国加入平安金融壹账通,在这个过程中,您对中美两国区块链产业发展都比较了解,您看中国目前区块链行业发展到什么程度?它从技术的炫酷到真正的应用还有多远?它现在还没有被广泛应用的原因是什么?


    陆一帆:首先我觉得区块链技术的应用逐渐开始了,但是仍然有很多人说有各种各样的问题,在外面谈的对我们来说都不是问题,我现在所看到的,不管是什么高效、大吞吐量、隐私保护等方面,我到现在没有看到任何技术瓶颈,其实都已经解决了。主要是说这个事情有几个杂音很大,杂音来自媒体的炒作、还有币圈的杂音,因为跟代币ICO的绑定,所以有很多人走公有链,一旦涉及到公有链就牵扯到一些国家政策原因,这些有杂音,在学术界也有杂音,还有创业圈也有杂音。很多人在创业,但是很多创业者对这些东西了解比较浅,基本上还是在以太坊、早期比特币的架构之上讲自己做了什么东西。另外现在谈的比较多的IBM超级账本,基于它来做一些东西,但实际上这些东西本身也是有很多问题的,我以前是IBM超级账本的最早两个创始人之一,当时我碰到的问题,现在还是这个问题,当时我们沟通的是对方的CIO(编者注:首席信息官)底下的一个部门,这个部门会跟CIO沟通,所以我们很难接触到真正了解问题的人,这中间隔了很多层,很多客户需求其实到后来都变成了假的需求,而技术的发展必须与业务和场景结合,这种脱节就造成了技术实际上没有什么业务价值,这就导致了整个大的方向容易跑差。


    另外一点是学术界的忽悠,学术界对很多东西不了解,不了解区块链里面的两个核心层技术,一个是分布式数据库技术,一个是密码学。在分布式数据库方面,人们使用它开发应用的偏多,对于数据分布式系统和分布式数据库原理不是特别理解,这就造成很多误区。


    再说密码学,密码学有很多来自于学术界的忽悠,学术界本身不太理解商务是怎么应用的,造成了大批的毫无意义的论文发表,而工业界很多创业的人,又不是很理解密码学,甚至很多也不了解业务,造成了一大堆公司在拿一些本无商业价值的论文走弯路。


    所以,给人感觉是说,区块链这东西其实很难落地,或者说有很多瓶颈,但事实并非如此。我们团队都是做分布式数据库、分布式系统和密码学方向为专业的人。我面试下属的时候,从来没有问过一句有关区块链的问题,他们甚至很多人来的时候,只听说过区块链是什么,但是就我招人来讲,我反而不希望他们跟我讲,他们有什么区块链背景,因为这反而是杂音,因为网上98%的报道其实都是忽悠。


    在区块链应用方面,目前我们金融壹账通已经开始大规模落地了,我们已经有差不多一万五千个结点部署在外部。


    由曦:就是说有一万五千个连接对吗?这个结点怎么理解?


    陆一帆:结点就是对数据的掌控权,实际上数据被节点掌控,而不是被一个云里的什么东西掌控,掌控权实际在企业机构自己的系统当中,他自己掌握的。我们这一万五千个结点,是因为有一万五千个机构,这些机构以中小型企业为主,是在这么物理位置部署了节点。我们同业产品交易量现在也突破了1.8万亿人民币,马上就到两万亿人民币了。当然,我们之所以能做这么深,主要是靠我们底层技术,在国内范围内基本上是遥遥领先的,无论吞吐量、隐私保护方面,完全没有任何瓶颈。


    由曦:这个吞吐量指的是每秒交易量?


    陆一帆:对。


    由曦:隐私保护指的是加密算法?


    陆一帆:对,加密算法很多,其实你想一个分布式账本,你强调的是数据共享,数据共享不代表数据公益,不是说你这个数据放在上面大家都能够看到,人类的进步不是靠公益来走的。


    这个时候就有加密的需要,但是加密本身有问题,因为加密的话,一些金融方面的需求达不到满足,拿供应链金融为例,拿一个应收账款去做抵押的时候,你要保证这个东西没有被二次抵押过,这是一个风险防控的问题。但是如果你加密之后,别人没有办法检查你在干什么,所以说二次抵押的问题又回来了。
这要通过很多种零知识算法来进行解决,我们有非常多的这种零知识算法,外边可能一般只说了一种类型的零知识算法,我们有很多种,我们能把整个知识验证的时间减少到零点几毫秒,甚至百微秒级别,其实已经对你的性能吞吐量没有什么影响了。


    举个例子,比如一笔交易,你总共只有一百块钱,你花两百块钱去买东西,或者你一百块抵押了90了,你拿另外又去抵押90,你要有一种方法去检验,但是你这个链上有你之前抵押的数据,但是你因为加过密之后看不到,所以需要用另一种方法来证明,这个资产没有在之前被抵押过,这就需要靠零知识算法,我们有很多种零知识算法满足不同的场景。


    由曦:我理解这个零知识,就是用最少的知识做验证,不是说一点知识都不用。


    陆一帆:其实应该说一点知识不用,当你回答这个答案,你对它本身是什么东西是一点都不知道的。


    由曦:零知识验证算密码学里面的一个分支是吗?


    陆一帆:算密码学的一个分支,基本上我们应该是全世界范围内,应该是没有第二家公司像我们能掌握的这么透彻,我刚才提到了,我们零知识算法不止一套。

 

    二、超级账本就是区块链


    由曦:介绍一下您的背景吧?


    陆一帆:这个东西会逐渐透露,因为我以前在做区块链之前,我是在IBM中间件CTO办公室,我长期专注在WebSphere系列产品,尤其专注在数据集成以及密码安全相关项,这个其实是我长期的攻击点、长期的学术点。也是因为这个原因,IBM区块链也最早出自中间件CTO办公室,hyperledger fabric这个项目最早就是我和另外一个同事一起像当时的中间件CTO的一个创新提议,然后逐渐现在已经变成IBM的一个大部门了,其实IBM Blockchain部门现在总经理,就是以前IBM中间件部门的总经理。


    由曦:您现在在平安壹账通主要从事哪方面的工作


    陆一帆:有很多,首先我们把超级账本,在我们网站上BAAS.yizhangtong.COM上,我们在以超级账本的基本概念为基础,推出新的底层就叫FiMAX,它的性能比超级账本又有了进一步的提升,可以说成倍的提升,它的吞吐量我们只要8核2.1G的CPU,很普通的CPU,就能达到差不多5000的吞吐量,如果你要进行叠加,增加硬件。


    由曦:它的5000倍?

    陆一帆:每秒5000笔支付,可以这么说,但你要增加硬件的话,你其实可以达到一万甚至两万以上都可以的,但这还没有采用任何数据库的分片技术,也就是区块链里的分链技术,但这个简单来讲,吞吐量已经完全不是问题了,对我们来讲。

    由曦:我理解你在这儿的做叫FiMAX这个超级账本,其实也是你在IBM那个超级账本工作的一个延伸和延续。


    陆一帆:就是把它怎么能通过平安实际业务场景,了解实际业务需求,把性能更优化,更轻量化。


    由曦:这个超级账本是一个分布式的数据库?


    陆一帆:就是区块链技术。


    由曦:就是一个链。


    陆一帆:你可以理解成一个链。

    由曦:在这个链上做各种各样的应用,是这个意思吗?


    陆一帆:对,但是本身这个链根据了一种技术我们叫FiMAX。


    由曦:它是一个算公有链?

    陆一帆:联盟链。


    由曦:加入之后才可以。


    陆一帆:对。这是第一步,先把它的吞吐量问题解决了,第二步到隐私性,刚才我们说我们可能有中国互联网界,甚至世界互联网界最强大的密码学团队,所以我们在数据隐私保护方面,基本上现在没有任何瓶颈。第三点,标准化国密,我们当时在网站上提到过一个GAAC的一种国密算法技术提速技术,举个例子来讲,现在已经比市场上网络上任何开源版本快一百倍。

    由曦:你加密要快一百倍,我把这一个TB的数据全部加密,用国密法去加密,你比他们快一百倍的速度。


    陆一帆:对,一百倍。

    由曦:解密也是一样吗?


    陆一帆:一样。比如说如果你在超级账本,超级账本现在还在把国密弄上去,但是现在超级账本的国密,会把它的性能损耗80倍以上,任何国密都有性能问题,但是我们这个技术让它的损失基本上变成零,我们国密加速技术是世界领先的。

    由曦:我总结一下,底层的链叫FiMAX,这个链要打造好,一个是提升它的特征和性能,一个是从吞吐量,从它的隐私保护性,然后又说了一个标准。


    陆一帆:对,国家标准,国密标准。


    由曦:要符合国家的标准、合规性,还有其他的吗?


    陆一帆:还有其他的,其实我们整个理念有点变,使用理念跟超级账本也不太一样,这个不是我为了改,因为其实当时Fabric1.0当时设计的时候,当时是很久以前的事情,公布的很晚了,当时我也觉得没有什么问题,但是后来在平安接触了很多实际情况以后,发现它那种设计其实还是有些弊端,所以说我们整合这种概念性,其实有点变化,像它的适用性很高,用起来更简单。


    由曦:能更好的贴合业务。

    陆一帆:更好的贴合业务,因为它本身这个东西你拿来用,对业务贴合和使用起来都不是那么方便的。

 

    三、平安壹账通区块链技术的落地情况


    由曦:对,现在已有的技术方案已经能解决很多业务问题,但是区块链会带来一个革命性的变化,但是这个东西可能现在来看,大家接受起来还有一定的时间,这技术肯定是你们平安集团内先用,内部有哪些已经可以在落地的?


    陆一帆:很多,内部项目实际上都是在跟外部项目进行对接,很多都是有联盟的,比如像同业平台有1.8万亿人民币的同业资产交易。


    由曦:您这个同业资产交易主要指的是资金拆借还是什么?


    陆一帆:应该都有,资金流转,同业资产的拆借。


    由曦:我们现在所有的同业交易,平安集团内部的同业交易,都是建立在区块链的平台之上?


    陆一帆:其实这个同业交易平台是给整个金融界开放的,它并不是平安内部的。另外是在中小微企业贷款上,简单来讲减轻信息不对称的问题,怎么把信息通过区块链方法提供给贷款方,这是用区块链进行联网,这个现在已经超过1.5万个中小企业已经在这个网络当中了。第三点,我们也有些政府项目,但是我就不多谈,还有一个项目在内部实时对账,这个是做的比较早的实时对账,因为有几个参与机构,对账流程级很多机构。所以你怎么样扭转,如果是中间任何一个环节出了问题,前面交易平台马上能知道,马上开始处理,因为现在的差错检验都是要夜间进行跑批的,跑完第二天才能够进行处理,而通过区块链我现在把所有参与放的所有状态更新都实时入链,业务人员可以实时的进行检测,怎么回事儿,为什么交易没成功,我们可以马上发现,如果我们不做这种设计,有可能第二天才开始处理,现在变成实时的处理。


    由曦:是不是区块链解决一致性会有一些问题?


    陆一帆:没有。


    由曦:区块链就是一致性特别好?


    陆一帆:这也不确定,尤其像以太坊这种平台,公有链性质的平台,都是较弱的最终一致性,但是我们做联盟链的时候,其实以超级账本延伸下来的技术,对强一致性的需求非常苛刻,金融市场必须要追求强一致性,在我们的这套FiMAX系统当中,自然而然强一致性是一个比较基本的需求。但是这个在公有链形成不了,因为公有链主要是因为它结点随时可以加入,随时可以离开,而且他这个网络铺的比较大,而且你又不知道节点都在哪里,所以只能才用弱最终一致性来达到这个效果。


    由曦:您预计整个我们将区块链在国内,在全球铺开,真正到每个金融机构都能加入到你们的联盟链,或者真正使用,大概还需要多长时间?


    陆一帆:我觉得我们现在就已经在做了,而且已经准备好了,而且已经在做,全世界所有的公司,我不知道。

 

    四、区块链的应用普及需要国家、企业共同努力


    由曦:咱们国家普及需要多长时间?


    陆一帆:这个我觉得要看,这个很多方面原因,技术上是没有问题,但是主要看业务推广的速度,但是实际上技术上已经没有问题。


    由曦:业务推广的最大阻碍是什么?


    陆一帆:其实也没有什么阻碍,就是一点点来,因为毕竟你会多多少少接触到,即使你不碰核心技术,你也会跟着核心技术进行整合,这个东西就是一个系统的开发和流程,需要一点点时间来,但是欣慰的是,已经没有任何所谓的技术瓶颈了,都是有一些小小的BUG会自然而然冒出来,你一个个解决,但是概念上的瓶颈问题已经不存在了。


    由曦:这个东西最终实现的话,会给我们商业带来什么本质,或者深刻的影响?


    陆一帆:这个比较广,比如供应链做的就是防止二次抵押,这些数字化了以后,数字化拆借,以前一个抵押品只能一次性抵押出去,但是数字化之后,我们可以分拆成几个步骤,分拆成几个份额,抵押给不同的人,其实最重要还是效率性,它是一种数据的联网,因为数据的联网性更强,它的效率也会更高,还有一点实时对账,低效率是因为数据不进行联网,在自己的机房里,甚至在不同的云里面,你怎么把数据打通,打通的时候又能保护数据的权益,这个是它的真正的价值所在。


    由曦:您觉得现在如果从整个集团层面看,区块链项目对整个集团发展有什么意义,这个不是特别适合您回答,但是您说一下。


    陆一帆:我只能说我自己觉得它的利益,它首先是帮助业务扩展,因为我们用区块链是为了形成一个网络效应,如果你是一个集中性平台,它有很多集中性平台的问题,数据主权等等很多问题,而且人家得认你做老大,实际上你形成了弱中心化。


    由曦:但你有一部分也是一个中心,因为这个联盟链由你去运营和开发维护的。


    陆一帆:你可以是开发维护,但是数据的主权是掌握在参与方自己手里的。


    由曦:等于说上链的企业,都需要把数据存在联盟链上?


    陆一帆:对,但他数据加密是自己在进行的,自己的密钥自己管理,所以数据的主权是在他们那里。


    由曦:我理解,比如我一个招商银行要加入你这个联盟链的话,我首先把我现在已有的服务器里面数据先全部加密一遍,再存到联盟链里吗?


    陆一帆:其实很多情况也不用那么复杂,因为通常是新的业务扩展,跟旧的业务整合,其实很多东西,因为你现在在你本系统里,已经跑的很好,没有必要把这些再放进来,这些没有必要。


    由曦:这些新的业务都有哪些?


    陆一帆:供应链金融比较新,还有我们现在做的征信信息的黑名单共享,还有数据的实时对账,以及一些平台的信息打通。


    由曦:您上午给我展示的那个,算供应链金融里的吗?


    陆一帆:我给你展示的那个是一个资产平台,它的底层用了很多个地方,包括实时对账,因为我给你展示的是一个隐私账本,隐私账本只要牵扯到基本上所有数字账本,数字资产到最后都是一个账本上记录的,所以它到最后是利用非常广的。


    由曦:资产的平台?


    陆一帆:对,比如票据,资产登记以及交易的平台,和记录的平台。


    由曦:一个票据可能要有很多手流转,把每一个流转方都到每一个背书也好、转让也好,都登记到交易平台上?


    陆一帆:因为风险控制的话,你知道这个资产从哪里来的,但是你只能知道你该知道的那一部分,这个密码技术在里面,如果你想知道你不该知道的部分,你要求授权,要密码性授权。

 

    五、并不看好数字货币


    由曦:您刚才讲了很多,我觉得给我来讲,我如果去提炼主题的话,您就是一个观点,现在区块链已经不存在技术的难题。


    陆一帆:或者在我们这里不存在技术难题,因为很多地方都有技术问题。


    由曦:但你们这里没有技术问题,就等于全世界都没有技术问题了。

    陆一帆:不等于,因为他们还得先知道怎么解决问题。


    由曦:他们可以找你们做就可以了。


    陆一帆:除非找我们做是解决问题的一种方式。


    由曦:就像乔布斯发明苹果手机,全世界就进入移动互联网时代了,一个人能力就是全世界的能力。


    陆一帆:可以这么理解。


    由曦:之前大家说存在的问题,其实就是你之前说的一个吞吐量,再有一个隐私保护,再有一个是国标标准,大家说的也就这三种。


    陆一帆:基本上就这三种。


    由曦:比如咱们再发散一点,像以太坊,其实您是不看好的。


    陆一帆:不看好,以太坊吞吐量只有40,而且它没有强一致性要求,而且隐私基本上没有解决。


    由曦:我明白了,虽然它是所谓的去中心化组织,理想很好,但是他没有中心化去执行,去运营,根本也成不了事情。


    陆一帆:很多情况下还是弱中心化,一个团队里面,如果没有一个领导,你这个团队能运行的好吗?


    由曦:以太坊的以太币也就是一个空中楼阁的泡沫吗?


    陆一帆:数字货币我有自己的看法,我确实不太看好数字货币,我觉得它在凭空创造价值,而且它在挑战国家权威,你想想现在人民币为什么要国际化,为什么美元现在是国际金融货币,当两个货币流动性不高的话,你现在的方式是买美元,再拿美元买另外一个货币,这样美元就成了一个国际通行货币,而人民币要想国际化,是为了能在某种程度上取代,或者与美元共享这种价值的存在,这样其实才是真正国家实力强大的体现,而如果你用凭空创造价值的比特币来做通用代币的话,实际上你真正挑战的是一个国家的真正的主权利益,以及国家在世界经济体系中真正的核心利益,最终影响的是本国国民的实际利益。这个是为什么我不看好任何数字货币,因为它在凭空创造价值,毫无合法性,并且是对国家主权的一种挑战,而最后影响的又是老百姓。


    由曦:等于说更切实可行的推广区块链的路径,就是通过企业去做。


    陆一帆:企业之间,或者是国家,或者是企业之间。


    由曦:国家主导。


    陆一帆:对,当然我知道很多人很喜欢数字货币,我只能谈谈我的看法,我觉得它是伪金融,如果从经济学角度来讲的话,它是一个旁氏骗局,但是很多东西你在炒作的时候,是有炒作价值的。


    由曦:像比特币你看好吗?


    陆一帆:它未来的价值我不看好,它同样有这个问题,比特币现在用的量很小,所以管理部门不太关心,但是它最终挑战的是国家的核心利益,它的影响力如果变大之前必然会被取缔。


    由曦:谢谢你。